Sie kommt alle Jahre wieder – die Diskussion um einen deutschen Flugzeugträger! Hat sich die sicherheitspolitische Situation Deutschlands und seine Bedeutung in der Welt derartig geändert, dass eine nationale Trägerfähigkeit notwendig wäre? Warum sollte Deutschland viel Geld und Mühe – es braucht etwa 20 Jahre um eine Trägerfähigkeit voll auszubilden – in eine Fähigkeit investieren, die europäisch bereits verfügbar ist? Es ist übrigens schon entlarvend, dass in solchen Diskussionen meistens die Rede von nur einem deutschen Träger ist, als wenn den Befürwortern bereits klar sei, dass für mehr als ein Schiff erst Recht kein Geld da ist. Prestige und Ansehen sind übrigens keine Argumente.
Träger frißt Flotte
Nicht nur der Bau eines Trägers kostet enorm viel Geld, der bloße Betrieb reißt tiefe Löcher in die Schatulle des Verteidigers – unsere europäischen Nachbarn können ein Lied davon singen. Mit dem Schiff selbst ist es ja nicht getan, Flugzeuge und Waffensysteme müssen beschafft und Piloten ausgebildet werden, und das durchgehend über Jahrzehnte. Die aktuelle Beschaffung der F-35C, der Trägerversion der F-35 Lightning II, durch die Royal Navy bereitet den Briten enorme Kopfschmerzen. Der Betrieb eines Trägers geht eben auf Kosten der anderen Plattformen und Fähigkeiten: Träger frißt Flotte!
Diese Umstände haben dazu geführt, dass Frankreich und Großbritannien bis vor nicht allzu langer Zeit ernsthaft darüber nachgedacht haben, in Zukunft ihre Träger gemeinsam zu beschaffen und zu betreiben. Diese Überlegungen wurden mittlerweile zu den Akten gelegt, letztlich weil auch die außen- und sicherheitspolitischen Ziele beider Länder gelegentlich divergieren. Nationale Interessen stehen einer derartigen Kooperation also im Wege – noch!
Die Flugzeugträger USS John C. Stennis und HMS Illustrious auf See. 22 Flugzeugträger sind weltweit im Einsatz, die USA alleine betreiben davon die Hälfte. Bild: U.S. Navy.
Die europäische Lösung
Dass Sicherheit mit Anspruch die Fähigkeiten von Flugzeugträgern und Trägergruppen braucht, sollte klar sein. Da die europäischen Interessen in der Tat global sind, wird auch eine Trägerfähigkeit in europäischer Hand gebraucht. Auch wenn die europäischen Mühlen langsamer mahlen als manchem lieb ist und wir noch weit entfernt sind von einem wirklich europäischen Sicherheitsverständnis, es wird sich etwas tun und die Integration der europäischen Streitkräfte wird einer der Katalysatoren sein.
Pooling & Sharing ist nicht nur ein Thema auf der NATO Tagung in Chicago gewesen, angesichts der angespannten europäischen und britischen Haushaltslage ist daraus eine Notwendigkeit geworden. Der haushalterische Druck wird noch ungeahnte gestalterische Kreativität freisetzen! Man bedenke, dass Frankreich und Großbritannien die notwendige Anpassung ihrer Streitkräfte an die Realität ihrer Haushalte (!), anders als Deutschland, noch nicht vorgenommen haben.
Die europäische Konsolidierung wird also aus dieser Richtung kommen, und Deutschland könnte seinen Beitrag auf verschiedene Weise einbringen:
- Warum nicht deutsche Flugzeuge, je nach Lage und Auftrag, auf amerikanischen, britischen oder französischen Trägern? Der Eurofighter ist auch als Trägerversion zu haben!
- Flugzeugträger sind immer in Begleitung, Deutschland könnte sich auf die Bereitstellung der Begleitschiffe konzentrieren.
- Auf jeden Fall könnte Deutschland sich an den Kosten beteiligen, wir gewöhnen uns ja an anderen Baustellen daran. Aber es gilt auch: Wer zahlt, bestimmt mit!
Anstatt dass Deutschland sich mühsam eine neue Fähigkeit für sich selbst aneignet, sollten bestehende europäische Strukturen sinnvoll genutzt werden. So wäre Deutschland in der Lage, einen essentiellen Beitrag gemeinsam mit unseren europäischen und Bündnispartnern zu leisten.
Deutschland braucht keinen Flugzeugträger! Was wir brauchen ist ein wahrhaftiges europäische Sicherheitsverständnis, aus dem sich die Notwendigkeit von europäischen Flugzeugträgern dann von selbst ableitet. Und hier könnte und sollte Deutschland selbstverständlich einen Beitrag leisten!
Post Scriptum
Im Übrigen hatte die Bundesrepublik schon mal einen Träger: “Schleswig-Holstein” hieß er, war weitgehend Ortsfest und mit rund 120 Flugzeugen auf zwei Startbahnen in Eggebek und Jagel sehr schlagkräftig! Damals hat man eben noch Seekrieg aus der Luft geübt und gekonnt.
Kleiner Einschub für die Luftwaffe: Seekrieg aus der Luft ist mehr, als nur Fliegen über Wasser! Aber das wäre eine andere Geschichte.
Es ist wirklich erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit in gewissen Foren immer wieder der Bau eines Trägers gefordert wird und ich frage mich, welche Interessen hinter einer solchen Forderung stehen. Die Industrie kann es nicht sein, weil sie die Fähigkeit, einen Träger zu bauen, nicht abbildet und die Marine kann es, angesichts geringer werdender Ressourcen (und wegen der ihr eigenen Bescheidenheit) auch nicht sein. Aber der Gedanke des “Pooling and sharing”, momentan DAS Schlagwort in der NATO, sollte frühzeitig mit Substanz gefüllt werden. Hier kann Deutschland sich maßgeblich einbringen uns gestalten! Bin gespannt, wohin dieser Weg führt.
Schöner Beitrag. Man dekliniere den Sinn des Flugzeugträgers doch einmal durch.
Flugzeugträger = Machtprojektion
Machtprojektion = nur sinnvoll, wenn durchgängig. heißt: Mindestens drei Flugzeugträger nötig (einer in Ausbildung, einer im Einsatz, einer in der Inst) (zu teuer)
Machtprojektion = Teil des Großmachtanspruchs
Großmachtanspruch = keine Option für einen europäischen Nationalstaat (zu teuer)
Großmachtanspruch = Zielvorstellung für ein geeintes Europa in aktueller geostrategischer Entwicklung
Die abschließende Aussage, die Trägerfähigkeit in Europa zu realisieren ist also so zutreffend wie unumgänglich, damit die Staaten Europas sicherheitspolitisches Gewicht in die Welt bringen.
Dem ist nichts mehr hinzuzuzfügen!
Habe letzte Woche die 7.Mai Ausgabe von Defense News gelesen, dort steht auf Seite 13:
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Does Turkey Need an Aircraft Carrier?
The call by the chief of the Turkish Navy for an aircraft carrier by 2032 has sparked wide-ranging debate about wether the country needs the ship to advance its security interests, and if so, if it should be developed sooner. Carrier supporters like analyst Adnan Caglayan said “20 years is a long time…A country like Turkey should develop an aircraft carrier within 20 years if its going to be a world power.” [...]
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Hier habe ich aufgehört zu lesen und weiter geblättert.
Ich schließe mich meinen Vorrednern weitestgehend an, und versuche mal ein Bild zu zeichnen:
Ein Flugzeugträger (zumindest in der Form, wie wir ihn bisher kennen, zukünftige Entwicklungen mit UAV, UCAV mal außen vor) ist ein sehr scharfes, schweres und stabiles Schwert. Allein das Zeigen desselben flößt – vorausgesetzt es ist nicht verrostet oder stumpf – beim Gegenüber so viel Respekt ein, dass er in der Regel die Dinge tut oder lässt, die man von ihm erwartet.
Aber: Es setzt auch voraus, dass derjenige, der dieses Schwert hält, kräftig genug ist, dieses Schwert zu halten und zu schwingen und – noch viel wichtiger – auch entschlossen ist, das Schwert zu schwingen und mit aller Kraft und Konsequenz zuzuschlagen, wenn es nötig ist.
Ein zusätzlicher (deutscher, britischer, europäischer oder welcher Nation / Region auch immer) Flugzeugträger mit ausreichend Luftfahrzeugen an Bord (welcher TSK sie auch immer gehören mögen), wäre im Libyen-Krieg, Afghanistan-Krieg oder Rest-Jugoslawien-Konflikt) ein substanzieller Beitrag zum burden-sharing und zum Erfolg der Mission gewesen. Aber: Hand auf’s Herz! Hätte unsere Nation einen solchen Flugzeugträger zur Verfügung gehabt, hätte sie ihn auch eingesetzt?
Um im Bild zu bleiben:
Wer nur den Bi-Händer dazu nutzt, um Kräuter und Mispeln zu schneiden, sollte sich für das viele Geld, welches der Bi-Händer kostet, lieber einige (goldene) Sicheln kaufen.
@ Post Scriptum:
„Swing the lamp“ – Geschichten aus der guten alten Zeit? Was würden denn der Marine / Deutschland heute 50+ Lfz Typ TORNADO in der Rolle „Seekriegsführung auf der Luft“ nutzen, wenn sie nicht in den Einsatz gebracht werden, weil sie a) nicht Träger-fähig sind und b) der politische Wille fehlt?
@ de Humboldt:
Wenn die TUR Admiralität meint, ein solches „Spielzeug“ besitzen zu müssen, dann lassen wir sie doch. Die (europäische?) Rüstungsindustrie wird es freuen. Wenn die Herren am Bosporus wissen wollen, wie einfach es ist, einen Träger (nebst Lfz) zu beschaffen, sollten sie mal in Indien oder China anrufen…
Mir gefallen die drei Ideen hinter den “Bulletpoints”. Deutsche Flugzeuge auf den Trägern von Alliierten, gerade bei den Franzosen, wären eine super Sache.
Soweit ich weiß, gib es auch innerhalb von US-Verbänden immer wieder Schiffe anderer Nationen, die sich am Begleitschutz beteiligen. Ich würde vermuten, im Rahmen der NATO war auch die deutsche Marine schon mal an sowas beteiligt.
Bei dem Punkt mit dem europäischen Sicherheitsverständnis sind wir einer Meinung. Eine Revision bzw. Neufassung der ESS ist überfällig; der Fortschrittsbericht ja auch schon vier Jahre alt. Leider ist Europas politische Elite mit anderen Ding€n viel zu beschäftigt, als dass man da ernsthaft Impulse erwarten dürfte. Und bis auch sporadische Diskussionen wie an dieser Stelle, bekleckert sich die Strategic Community, sowei sie exsitiert, dabei auch nicht mit Ruhm.
Die bisherige Diskussion zeigt, wie man eine seriöse Debatte in einem Blog haben kann. Weiter so
Es Stellen sich mir, einige Fragen zu der europäischen Lösung.
Ich vermute mal, wenn das Wort Flugzeugträger fällt, die Mehrheit an die ca. 100.000 t Träger der USA denken.
Diese sind meiner Meinung nach für Deutschland, oder auch für Europa, zu groß, zu teuer in der Anschaffung und im Unterhalt, vor allem mit den großen Besatzungen. Vom „Atomaren Antrieb“ ganz zu schweigen.
Bei einem Leichten Träger oder Begleitträger nach Art der Juan Carlos, stellen sich diese Probleme nicht.
Billiger in der Anschaffung wie eine Fregatte 124, von den Flugzeugen mal abgesehen.
Aber auch Leistungsschwächer.
Nun, zu den Fragen.
Wie Groß sollte ein Europäischer Träger sein? Welche Flugzeuge sollte, oder müsste, er tragen können und in welcher Menge? Und, welche Anzahl von Trägern wird benötigt/gewünscht?
Welche Nation stellt die Besatzung, oder sollen diese zusammengestellt werden, nach dem Schlüssel der finanziellen Aufwendungen der Nationen?
Welche Nation stellt die Flugzeuge und UAV/UCAV, oder werden diese auch zusammengestellt, nach dem Schlüssel der finanziellen Aufwendungen der Nationen?
Wie sind die Leistungen der Begleitschiffe zu Werten, in finanzieller Sicht und aus Sicht der Mitsprache?
Deutschland als größtes Land der Europäischen Union, möchte Begleitschiffe stellen.
Wie viele andere Länder wollen dies gegebenenfalls auch?
Wollen sich unter Umständen daher auch nicht an einem Träger finanziell Beteiligen.
Welchen finanziellen Anteil müsste Deutschland an einem „Europäischen Trägerprogramm“ aufbringen müssen? Keinen?
Oder, vermutlich doch den Größten!?
Und, wer kommt in Deutschland für die Kosten auf? Die Deutsche Marine vielleicht?
Haben z.B. Frankreich und Großbritannien, auch unter Berücksichtigung ihrer finanziellen Möglichkeiten in Zukunft, überhaupt ein Interesse sich abhängig zu machen von Anderen.
Siehe Libyen-Einsatz!
Muss Deutschland sich an einer Intervention mit Flugzeugträgern beteiligen wenn Europa dies will?
Gibt es gar einen Europäischen Militärhaushalt?
Was sagt dann das Bundesverfassungsgericht dazu. Wie sieht es aus mit der Souveränität?
Ich habe also Zweifel an einem Europäischen Trägerprogramm, so wie auch Zweifel an einer Integration der europäischen Streitkräfte.
Jedoch ist die Aussage richtig, dass die europäischen Interessen global sind und auch eine europäische Trägerfähigkeit gebraucht wird, aber bitte (noch auf weiteres) unter nationalem Vorbehalt.
Und hier sehe dann auch Deutschland in der Pflicht. Wer außer Frankreich und Großbritannien kann sich einen „mittelgroßen Träger“ in Europa denn leisten?
Träger frist Flotte nur dann, wenn die finanziellen Mittel nicht bereitgestellt werden.
Sollte Großbritannien einen seiner neuen Träger verkaufen müssen, so sollte Deutschland im europäischen Interesse, über einen Kauf nachdenken. Die kosten dürften eventuell im Rahmen dessen sein, was Deutschland auch für ein europäisches Trägerprogramm aufbringen müsste (wenn es denn will).
Die letzte Tranche der Eurofighter sollte die Trägerversion sein, so hätte man bereits die entsprechenden Flugzeuge.
Begleitschiffe würden sicherlich auch einige kleinere europäische Länder beistellen können oder auch wollen.
Eine Absprache mit Frankreich und Großbritannien, über die jeweilige Verfügbarkeit zumindest eines Trägers sollte möglich sein.
(ob jedoch ein deutscher „Träger“ auch mal die Falkland-Inseln besucht, betrachte ich ehr als fraglich)
Jedoch ist einfach der politische Wille nicht vorhanden, mehr Geld für die Marine bzw. Bundeswehr bereitzustellen, oder Absprachen mit Frankreich und Großbritannien, im europäischen Interesse zu führen.
Hier wird dann einfach die Europäisch Union vorgeschoben, vermutlich mit dem Wissen, dass am Ende nichts dabei heraus kommen kann!
Hold your horses!
Ich will nicht oberlehrerhaft sein, aber ein paar Dinge erlaube ich mir klarzustellen:
@ FelixFS: Ja, korrekt, die Deutsche Marine hat bereits einmal (!) mit einer Fregatte Klasse 124 an einer USA-Trägerkampfgruppe teilgenommen. Die US Navy hat diesen Beitrag sehr positiv gewürdigt, klar war aber auch, dass wenn ein „national tasking“ der USA kommt, der US Verband nach Steuerbord dreht und die deutsche Fregatte nach Backbord abdreht und mit sich selber spielt.
Da kann man nun eine große Debatte drüber führen, es ist aber ein Ausfluss der geltenden Gesetze in unserem Land. Ein Einsatz des Militärs findet nur auf der Grundlage und im Rahmen des Parlamentsbeteiligungsgesetzes statt und bedarf daher einer parlamentarischen Zustimmung. Wenn man dies ändern will, muss man sich (mindestens) an das Parlamentsbeteiligungsgesetz wagen, und ich sehe nicht, dass dies in dieser Legislaturperiode stattfinden wird.
Der Forderung nach einer Revision der ESS stimme ich gerne zu, viel wichtiger ist allerdings eine europäische maritime Strategie, und da ruht seit über einem Jahr still der See bei der EU.
@ Small: Ihre Fragen sind zwar interessant und man könnte sich tagelang darüber unterhalten, fachsimpeln und auch heftig streiten. Sie sind aber m.E. ein falscher Ansatz. Bevor man sich auch Größe, Länge, Geschwindigkeit, Farbe, Name und Flugzeugtypen unterhält, muss man sich erst mal über wesentlich grundsätzlichere Fragen unterhalten.
Ich rege an, dass man beim Stichwort Pooling und Sharing vielleicht nicht immer gleich mit dem kompliziertesten Vorhaben beginnt (zu dem die Frage von „europäischen Flugzeugträgern“ mit Sicherheit gehört), sondern mit kleinen, schnell und einfach zu realisierenden Projekten mit wenigen Teilnehmern beginnt. Wie heißt es doch so schön in der Didaktik: Vom Bekannten zum Unbekannten, vom Leichten zum Schweren. Meistens hilft dies…!
Für das Protokoll:
Die spanische JUAN CARLOS-Klasse sind LHD’s (Landungsunterstützungsschiffe mit der Möglichkeit Hubschrauber und Landungsboote mitzuführen), es sind keine Flugzeugträger im engeren Sinne, wenngleich die königlich spanische Marine darauf Luftfahrzeuge Typ Harrier mitführt. Im taktischen oder operationellen Sinne werden sie jedoch gänzlich anders eingesetzt als Flugzeugträger. Daher verbietet sich m.E. der Vergleich mit Flugzeugträgern. Wenn man über „kleinere Träger“ im engeren Sinne reden will, sollte man die britische, im Bau befindliche QUEEN-ELIZABETH-Klasse, oder die französische CHARLES DE GAULLE betrachten.
Mal eben die letzte Tranche Eurofighter in einer Träger-fähige Variante umzubauen, entspricht ungefähr dem Aufwand, aus einem Sportwagen einen Geländewagen zu konstruieren. Den Rest überlasse ich Ihrer Phantasie – insbesondere, was den zeitlichen, technischen und finanziellen Dimensionen angeht.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass meine Fragen diskussionswürdig sind, ich berücksichtige jedoch die europäische Bürokratie (und im gewissen Sinne auch die deutsche politische Haltung und Bürokratie), welche mich nicht gerade in Begeisterung versetzen.
Meine Fragen werden sicherlich in leicht abgewandelter Form, leider, früher oder auch später aufgeworfen werden. Lösungen werden sicherlich gefunden werden, die Frage ist, welcher Zeitrahmen hierfür benötigt wird und ob sie auch Sinnvoll sind?
Ich befürchte, dass der Zeitrahmen und die folgenden Kosten, bei weiten eine nationale Lösung überschreiten würden.
Ich betrachte das Forum nun mal als einen Platz für den freien Gedankenaustausch und werfe Bedenken oder auch Anregungen einfach mal ein.
Dazu mal ein Hinweis aus dem Interview von Michael Forster mit Harald Kujat am 5.10.2000. (GeoPowers)
„Die englischen Landstreitkräfte sind in der Tat kleiner als das Heer der Bundeswehr. Gut, das können wir auch machen, allerdings müssen wir dann drei Flugzeug-Träger beschaffen. Ob das sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Die Fähigkeiten sind komplementär zu sehen. Wir müssen den Akzent woanders setzten, damit es wirklich komplementär ist. Wenn wir eine weltweite Interventions-Armee haben wollen, dann reichen kleinere Landstreitkräfte durchaus aus. Dann brauchen wir aber strategische Power-Projection und müssen Flugzeugträger beschaffen, was nicht billiger, sondern teuerer wird. So kann man es nicht vergleichen, sondern man muss es im Zusammenhang sehen. Nicht die Identität der Fähigkeiten ist entscheidend, sondern die Komplementarität.“
Nun werden aber im Zuge der Bundeswehrreform die Landstreitkräfte verkleinert!
Mein Ansinnen ist im Grund, das Deutschland auf die „europäischen Partner“ verweist, sprich sie sollen aktiv werden und Deutschland kann sich, zugegeben nach meiner Meinung, nach eigener Wahl und Art beteiligen, oder auch nicht. Kurz gesagt, es dominieren die Eigeninteressen und nicht die europäischen Sicherheitsinteressen. Was zunächst mal nicht verwerflich ist. Es ist aber mehr Innenpolitik und nicht verteidigungspolitische Bündnisfähigkeit die auch Vertrauen schaffen sollte.
Verkannt wird hier, dass Deutschland nun mal das Bevölkerungsreichste und auch finanziell stärkstes Land in Europa ist. In einem verteidigungspolitischem Bündnis (Europa) aber etwas zurück rudert.
Aus der Sicht der europäischen Partnerländer und der europäischen Sicherheitsinteressen wirkt diese deutsche Haltung, heute, meines Erachtens etwas destruktiv.
Zum Protokoll:
Die Juan Carlos ist in der Tat ein Mehrzweckeinsatzschiff, aber der leichte Träger Principe de Asturias (16.700 ts) soll nach neusten Meldungen (Marineforum) auf Grund der Kosten außer Dienst gestellt werden und die Spanische Marine überlegt, die Juan Carlos primär als Flugzeugträger zu verwenden. (So auch das Englische Wiki).
Die Eurofighter Naval Version oder auch Carrier Version wurde auf der Aero India 2011 vorgestellt (und soll bereits Indien so angeboten worden sein?), unterlag aber der französischen Rafale auch aufgrund des preisgünstigeren Angebotes.
Geplant waren 180 Eurofighter für Deutschland. Jedoch möchte Deutschland „nur“ noch 140 Stück, bestellt sind 143 Stück.
Es stellte sich mir die Frage nach den Kosten für die Nichtabnahme der letzten 37 Stück (Tranche 3B, kosten ca. 3 Mrd.). Oder, ob hier eine Naval Version auch bei leicht reduzierter Stückzahl möglich sein könnte.
Zunächst einmal ein nicht ganz ernster, aber doch bezeichnender Beitrag zum Thema Flugzeugträger in Form eines kleinen Films:
(http://www.youtube.com/watch?v=t0jgZKV4N_A&feature=player_embedded)
Aber nun im Ernst: Wir haben in den letzten Jahren gelernt, dass es nicht auf Plattformen, sondern auf Fähigkeiten ankommt. Ein Flugzeugträger ist keine Fähigkeit, sondern eine Plattform für Fähigkeiten. Je nachdem, was für Flugzeuge darauf stationiert sind, kann er z.B. zur Bekämpfung von Schiffen, U-Booten oder Landzeilen, zur Luftverteidigung und zur Aufklärung eingesetzt werden. Jede einzelne Fähigkeit kann, zumindest in gewissem Umfang, auch durch andere Plattformen geleistet werden. Neue weitreichende Drohnen für die Aufklärung sind ein Beispiel, Landzielflugkörper auf Fregatten und U-Booten ein anderes.
Nun zu den Flugzeugen: Trägerflugzeuge wie der Harrier sind so leistungsschwach, dass sie kaum mehr sinnvoll einsetzbar sind. JSF wären ein zusätzliches Strahlflugzeugmuster in der Bundeswehr, das extrem teuer, in kleiner Zahl zu betreiben und deshalb unwirtschaftlich wäre. Außerdem müsste man die deutsche Luftwaffe mit zwei sehr unterschiedlichen europäischen Marinen (britisch und französisch) verheiraten, was ein weiteres Abenteuer werden dürfte. Dem muss man den begrenzten Fähigkeitszuwachs gegenüberstellen.
Ich halte es da mit Freddy Quinn: Seemann, lass das Träumen. Für dasselbe Geld wie für einen Träger und die Trägerflugzeuge könnten wir eine Anzahl bestehender oder zusätzlicher Schiffe mit Waffensystemen, Sensoren, Hubschraubern und Drohnen ausstatten, um die erforderliche Fähigkeiten zu realisieren. Außerdem wäre eine solche Lösung viel flexibler, denn wie oben gesagt, reicht ein Träger nicht aus, weil er manchmal in der Werft ist.
Im übrigen ist gegen eine vernünftige Abstimmung und Arbeitsteilung zwischen den europäischen Trägermarinen und der deutschen Marine nichts einzuwenden, solange wir eine angemessene Mitsprache haben. Die sichern wir uns über hochwertige Geleitfahrzeuge einschließlich außenluftunabhängiger U-Boote, die den Trägermarinen immer mehr wegbrechen.
Ich schließe mich dem letzten Absatz meines “Vor-Bloggers” uneingeschränkt an:
“Im übrigen ist gegen eine vernünftige Abstimmung und Arbeitsteilung zwischen den europäischen Trägermarinen und der deutschen Marine nichts einzuwenden, solange wir eine angemessene Mitsprache haben. Die sichern wir uns über hochwertige Geleitfahrzeuge einschließlich außenluftunabhängiger U-Boote, die den Trägermarinen immer mehr wegbrechen.”
Die höchste Priorität wird es sein, den Umfang der Marine bei den anstehenden Koalitionsverhandlungen 2013 unter allen Umständen zu halten. Im gegenteil: eine “moderate Aufrundung” der Marine ist vonnöten. Diese Debatte ist auch gegen die Heeres- und Luftwaffen-Interessen auszuhalten.
An der bisherigen Diskussion interessant erscheint der Umstand, dass keiner die künftige Bedeutung von Flugzeugträgern in Frage stellt. Wer sagt eigentlich, dass diese heute nicht die Dinosaurier des 20. Jahrhunderts sind, wie es vergleichsweise die Schlachtschiffe im Zweiten Weltkrieg waren.
Machtprojektion kann man mit Blick nach vorne künftig ebenso mit sehr zielgenauen UAV darstellen; und diese an Bord von größeren Landungsschiffen. Dann fressen auch nicht Flugzeuge und Träger die Flotte. Die F 35 dürfte mit ihren Kosten nicht nur UK sondern auch die US Navy in erhebliche Schwierigkeiten bringen, muss diese doch parallel ihre strategischen wie Jagd-Uboote erneuern; von der weiter sinkenden Zahl moderner Schiffe (Zerstörer und Fregatten) ganz zu schweigen.
Grrößere Landungsschiffe in Europa könnten mit der französischen Mistral gestellt werden. Deutschland könnte sich mit UAV beteiligen. Dies setzt jedoch voraus, dass die Europäer endlich sagen, wo und mit welchen militärischen Mitteln sie ihre eigene Sicherheit schützen wollen.
Die NATO sagt hierzu ebenso wenig, führt keinen politischen Dialog über die Zukunft des Bündnisses. Hier heißt es back to the roots.
Meinen Kommentar oben sehe ich durchaus kritisch gegenüber Flugzeugträgern insgesamt. Dort heißt es u.a.:
“Wir haben in den letzten Jahren gelernt, dass es nicht auf Plattformen, sondern auf Fähigkeiten ankommt. Ein Flugzeugträger ist keine Fähigkeit, sondern eine Plattform für Fähigkeiten. Je nachdem, was für Flugzeuge darauf stationiert sind, kann er z.B. zur Bekämpfung von Schiffen, U-Booten oder Landzeilen, zur Luftverteidigung und zur Aufklärung eingesetzt werden. Jede einzelne Fähigkeit kann, zumindest in gewissem Umfang, auch durch andere Plattformen geleistet werden. Neue weitreichende Drohnen für die Aufklärung sind ein Beispiel, Landzielflugkörper auf Fregatten und U-Booten ein anderes.”
Will heißen, dass man das, was ein Träger kann, auch auf andere Art realisieren kann. Das kann ggfs. im kleineren Maßstab geschehen und erlaubt damit auch kleineren Marinen, Potentiale aufzubauen, die bisher großen Trägermarinen vorbehalten sind.
Den Aufbau einer eigenen Trägerkapazität sollte sich Deutschland m.E. abschminken. Selbst WENN die finanziellen Mittel verfügbar werden sollten, würde wohl die deutsche Politik vor dem Einsatz eines solchen “big stick” zurückschrecken. Daher sollte man die Mittel von vorneherein für andere Zwecke vorsehen.
Andererseits ist die Globalisierung eine Tatsache, und Deutschland muß auch zu eigenständigen Einsätzen außerhalb des NATO-Gebietes fähig werden. Dafür bieten sich Landungsschiffe an, die die gesamte Infrastruktur zum Einsatz von Landstreitkräften zur Verfügung stellen. Im Prinzip sind sie schwimmende Garagen mit Unterkünften.
Als Beispiele kann man die französische “Mistral”-Klasse, die spanische “Juan Carlos I”, die britische “HMS Ocean” oder die italienische “San Giorgio”-Klasse nennen. Diese verfügen über große Flugdecks zum Einsatz von Hubschraubern und können so als Basis für intensive Operationen dienen. Die Niederländer haben mit ihrer “Rotterdam”-Klasse ein konventionelleres Konzept mit einem kleineren Flugdeck im Einsatz.
Das Einsatzspektrum solcher Schiffe geht von humanitären Einsätzen (Transport von Hilfsgütern, Evakuierung von Flüchtlingen) über die Versorgung von Einsatzkräften an Land und Kommandooperationen bis hin zu offensiven Aktionen.
Daher ist es kein Wunder, daß andere Marinen in den letzen Jahren hier ihre Fähigkeiten ausgebaut haben (s.o.); Rußland legt sich 4 Schiffe der französischen “Mistral”-Klasse zu und Australien bekommt 2 “Juan Carlos I”. Vermutlich möchte die deutsche Marine diese Fähigkeit auch erwerben und hat dafür die Bezeichnung “Joint Support Ship” gewählt; 2 Einheiten mit dieser Bezeichnung sind in der “Zielvorstellung Marine 2025+” aufgeführt.
In meinen Augen macht es Sinn, die Beschaffung zweier Einheiten im Stil der “Mistral” oder “Juan Carlos I” zügig in Angriff zu nehmen.
Es ist ein Flugzeugträger nötig um die Sicherheit Deutschlands und ganz Europa zu erzielen wir sind das einzige Land mit Geld und müssen daher auch unserer Aufgabe gerecht werden
Dafür müsste es allerdings Aufgaben geben, die Deutschland/Europa mit Hilfe eines Flugzeugträgers zu lösen hätte. Ich schließe mich der kritischen Frage Jopps von oben an, ob klassische Träger künftig überhaupt noch sinnvoll sind. In den USA sagt man, der JSF werde wohl das letzte bemannte Kampfflugzeug sein, das man entwickle. Danach findet der Luftkampf ferngesteuert statt. Das gleiche gilt für die Aufklärung und den Luftangriff. Menschen werden dann nur noch in Transportflugzeugen sitzen. Um unbemannte Fluggeräte in die Luft zu bringen, wird man mit erheblich kleineren Plattformen auskommen. Die sind billiger und viel weniger verwundbar. Hierüber sollten wir allerdings auch in Deutschland und Europa nachdenken, um nicht den Anschluss zu verlieren und hinterherzusegeln, meint
der Segler!
Flugzeugträger “Schleswig-Holstein”??? Sicher das? Der einzige träger der gebaut (umgebaut) werden sollte, war “Graf Zeppelin”.
http://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(1938)
http://volker-engler.de.tl/Flugzeugtr.ae.ger-Graf-Zeppelin–.htm
Man erkannte aber damals schon das es sich eigentlich gar nicht lohnt, weshalb er auch nie wirklich fertig gestellt wurde. Hätte man wirklich verwendung dafür gehabt, hätte man den bau nicht ein paar mal stillgelegt.
Tscha besserwisser, der Schreiber meint mit den Flugplätzen Jagel und Eggebeck das an der Stelle sehr schmale Land Schleswig-Holstein. Dort lagen jeweils 1 MFG, (MFG1 Jagel / MFG2 Eggebeck) anfangs mit Trägerflugzeugen vom Typ Hawker Sea Hawk Mk 100 und Fairey Gannet HS Mk4 und danach F-104 Starfighter und später Tornado IDS
Zunächst müsste wohl geklärt werden, wann wir uns dezent zurück ziehen und wann nicht. Vielleicht würden die anderen Nationen das Risiko scheuen im Notfall ohne Begleitschiffe bzw. Trägerflugzeuge dazustehen. Ich würde uns nicht trauen.
Ich meine, dass ein Flugzeugträger bei uns nichts verloren hat. Als taktisches Einsatzmittel wäre das sicherlich eine supergute Sache, keine Frage. Dennoch hört man in diversen Dokumentationen/Reportagen ja so einiges, was alleine die Luftwaffe an Kosten verschlingt. Die sollen ja so immens hoch sein, dass diverse Piloten dazu genötigt sind mehrere Tage die Woche am Boden bleiben zu müssen, bzw. die Flugzeiten stark herabzusetzen. Das alleine Kennzeichnet schon zu genüge, dass für hochkomplexe Waffensysteme dieser Art einfach kein Geld von deutscher Seite bereit gestellt werden sollte.
Ferner bin ich der Ansicht, dass unsere NATO-Partner über ausreichende Waffensysteme dieser Art verfügen und im Falle des Falles (was ja auch schon längst so praktiziert wird) diese auch für Missionen, die von uns angeordnet werden, beste Unterstützung leisten können.
Graf Zeppelin hatte auch große geschütze, nur ein deck für Flugzeuge. Der war schon damals einfach zu alt.